Людмила ЛУБИНА: «МОЖЕТ, НА КРИМИНАЛИТЕТЕ Я СЕБЕ ИМЯ И СДЕЛАЛА»
- Подробности
- Категория: Лубина Людмила Евгеньевна — досье
- Опубликовано 10.11.2018 18:57
- Автор: Super User
- Просмотров: 121
Показания дает депутат ВР АРК, председатель Комиссии по вопросам противодействия коррупции
(Газета «Крымский телеграф» от 9 апреля 2010 года)
После недавних ротаций в Верховном Совете у Людмилы Лубиной забрали правовую комиссию, посадив в ее кресло «обиженного» Петра Запорожца, а ей дали комиссию с громким названием, но непонятными функциями. С этого мы и начали разговор, но потом перешли на более интересные темы.
«Депутаты приходят в комиссию с мыслью, что коррупцию невозможно победить»
— Сразу вопрос в лоб: как вы себя чувствуете главой новообразованной комиссии по вопросам противодействия коррупции?
— У меня все было по накатанной, а эта комиссия новая: работаю пока одна, потому что есть проблема со штатным расписанием. Своих помощников отдала Петру Петровичу (Запорожцу – авт.) добровольно: оголять комиссию было бы просто нечестно. Теперь формирую все заново.
— Скажите, а вообще есть ли смысл ее формировать, ведь скоро выборы?..
— Вообще-то идея создания этой комиссии возникла у нашего спикера Константинова. Он как успешный предприниматель нахлебался зависимости от надзирающих органов, поэтому мыслит правильно. У нас одна из самых коррумпированных стран в мире — из-за этого невозможно работать, невозможно ничего создать. Мы должны подключить к работе комиссии депутатов, чтобы они занимались своими самыми главными функциями — делали жизнь избирателей немного лучше.
— Все-таки две новые комиссии выглядят лишними. Такое впечатление, что они образованы удовлетворить аппетиты всех депутатов, ну, и вас не обидеть.
— Не думаю. Вы считаете, что борьба с коррупцией — это лишнее?
— При сложившейся системе — из области фантастики…
— Понимаю. Депутаты тоже приходят в эту комиссию с мыслью, что коррупцию невозможно победить, поэтому ее надо возглавить (смеется). Кстати, очень интересно получилось — в эту комиссию вошли руководители всех фракций. Когда мы готовили положение о комиссии, я прописала очень много функций. Но подменять контролирующие и надзирающие органы, которых в Украине около 100, не собираюсь.
— А что же вы тогда собираетесь делать?
— Работать с отдельными гражданами и организациями, которые у нас в полном загоне. С народными мстителями, как я их называю, которые не могут в силу своего менталитета терпеть этот «безлад» в стране. Нужно создать для них координирующий центр – вот моя цель. Подключать прокуратуру — чтобы она не отписки слала, а давала мотивированный ответ. Я раньше тоже к этому скептически относилась – как можно победить коррупцию в отдельно взятом регионе? А потом прочла данные одной международной правозащитной организации — по уровню коррумпированности Украина занимает 146 место из 180, если считать снизу. Есть рейтинг коррупции и по областям — лидируют Крым, Киев и Донецк. А в Закарпатье, Ивано-Франковской области уровень коррупции в пять раз ниже. Потому что они не платят.
— А не платят они, потому что бедные.
— И еще у них совершенно другой менталитет. Так вот и наше население надо заставить думать, что хоть какая-то справедливость возможна и у нас, что можно получить положенное по закону, никому ничего за это не заплатив.
— Чем красивее вы рассказываете, тем больше у меня скептицизма…
— Посмотрим. Пока мы в Крыму первые, а ведь этим придется заниматься из центра. У президента Януковича ничего не получится, если он не начнет по правде, по-всамделишному бороться с коррупцией. Ведь с нами в мире никто не хочет иметь дело — не идут инвестиции, МВФ тоже неохотно деньги дает. «Оранжевая» власть делала вид, что борется с коррупцией, но у Ющенко процветало кумовство.
— А у нового — клановость.
— Одно дело клановость, а другое — централизация власти. И наверно ее необходимо было провести. Я же ничего нового не придумываю — весь мир борется с коррупцией двумя способами: скандинавский (развитие экономики) и сингапурский (закручивание гаек). У нас экономику развивать не на чем, так что будет использована сингапурская система. На днях ко мне обратились депутаты одного поселкового совета. Они попросили председателя дать им после сессии протокол и пакет решений. Он им отказал в письменном виде, сославшись на Закон об информации. Дескать, это конфиденциально. И таких историй – море, когда депутаты пришли на сессию, проголосовали, а потом появилось решение, о котором они и не знали.
— Типичное отношение к кнопкодавам…
— Поэтому мы и обязаны вмешиваться.
«Гриценко занимался самым главным, все остальное ему было побоку»
— Ладно, сменим тему — вы говорите абсолютно банальные вещи. Ваша фамилия значилась в списке из 52 депутатов, отправивших Гриценко в отставку. Объясните свою мотивацию.
— Гриценко центр тяжести брал на себя, но он один не мог в полном объеме охватить работу Верховного Совета и Совмина, просто физически не мог. И поэтому занимался самым главным, а все остальное ему было побоку. И он очень многое упускал. А когда кто-то пытался проявлять инициативу и говорить, что необходимо работать в каком-то другом направлении, которое не являлось для него приоритетным, то он этого не воспринимал.
— Вы случайно не себя имеете в виду?
— И себя тоже. Он этому человеку просто безапелляционно отказывал: «Это не нужно». Одна из моих мотиваций — ну нельзя так управлять!
— А другие?
— Другие? Были и другие, более мелкие — может, чисто женские. Я из тех людей, которые если дают слово, то держат его, пусть это даже и невыгодно. А у Гриценко была такая манера: он всем все обещал, а если и не обещал, то никому не отказывал. И заставить его выполнить обещание, особенно когда он передумал его выполнять, было невозможно. Это ужасная черта. В-третьих, это манипуляция людьми в правовой комиссии. У нас есть такое положение, по которому три органа дают юридическое заключение по каждому проекту — управление юстиции, юридическое управление и правовая комиссия. И по закону, если есть хоть одно отрицательное заключение, проект решения на сессии рассматривать нельзя, потому что эти органы несут юридическую ответственность за свои заключения. Когда Гриценко было выгодно, он говорил, что правовая комиссия дала положительное заключение, а мы давали отрицательное заключение, это решение все равно на ура принималось в сессионном зале! Вот в какие нас ставили условия. Ко мне приходили из прокуратуры со словами «Ха-ха, вот вы и попались», но когда они видели заключение правовой комиссии, они были в полном шоке – оно было отрицательное. Ну не могла я больше так. Есть еще много мелких причин, но я их не готова сформулировать в тех выражениях, которые можно напечатать.
— Скажите, где вы научились такому красноречию? На лекциях по риторике?
— Исключительно на практике и интуитивно — в зрелом возрасте, когда я как адвокат себя делала. А когда появилась литература, курсы ораторов (я туда сына отправила), поняла, что многое с точки зрения риторики делаю неправильно (смеется).
— В одном из интервью вы сказали, что ушли в политику, так как вам стало скучно в адвокатуре.
— Да. Я как адвокат избрала узкую специализацию — криминальное право. И когда я приходила к молодым следователям и судьям, у них была легкая паника: «Ой, Лубина пришла!». Это меня несколько умиляло. А потом из-за этой коррупции мои знания и опыт оказались никому не нужными — судьи пишут решения и приговоры не по закону и не по принципу целесообразности.
— Считается, что судьи принимают решения в пользу тех, кто больше денег занесет. В таком случае работа как адвоката, так и следователя абсолютно бессмысленна.
— Не совсем так, все-таки у нас какое-то правосудие существует, и общие принципы надо соблюдать. А вообще системе, которая сложилась, не нужны твои знания, твой опыт, твой профессионализм. Когда приходишь в процесс и грудью становишься на защиту своих клиентов, ты — тот лишний элемент, который необходимо обойти любыми способами. Ты та скала, которую надо взорвать и разрушить.
— В таком случае вы должны быть весьма востребованы клиентами.
— Никогда не жаловалась, клиентуры было достаточно — можно было спокойно жить и процветать. Первое время я сопоставляла тот заработок с имеющимся здесь и была в страшном расстройстве (улыбается). Но тем не менее то, что я делаю сейчас, — я считаю, что это мое. По натуре я игрок и не могу заниматься тем делом, которое мне не нравится.
— Что-то вас поначалу удивило в Верховном Совете? К примеру, почему люди здесь не улыбаются.
— А вы знаете, почему они не улыбаются? Потому что еще с советских времен существует жуткая система — аппарат секретариата. И я наверно ее первый враг, потому что за четыре года работы так и не смогла стать винтиком этой системы. Новой для меня была система нормотворческой деятельности — никогда в жизни этим не занималась и не подозревала, что по каждому поводу есть какой-то нормативный акт и им надо руководствоваться. Для меня это был шок — оказывается, у нас все творят. Не всегда правильно, но творят.
— А как женщину?
— Я думала, что депутаты — это все-таки представители лучших слоев общества. Но оказалось, как везде.
— Взять ту же вашу фракцию — она такая забавная: вы все абсолютно разные.
— (Улыбается). У нас была очень хорошая фракция. И фракция распалась, и Наталья Михайловна (Витренко – Авт.) взбрыкнула по поводу лидера и прочее, а человеческие отношения со всеми остались. И люди кучкуются вокруг этой фракции. Мне нравятся наши взаимоотношения — у нас нет партийной дисциплины, нет идеи, которую бы мы отстаивали, нет диктата — у нас уважается мнение каждого. Считайте, что мы все мажоритарщики.
«Ко мне обращались клиенты из противоборствующих группировок»
— Экс-начальник крымской милиции Ильичев назвал вас «бандитским адвокатом», а вы в ответ сказали, что «он не генерал, а мент». Вы понимаете, что этим фактом вашей биографии оппоненты вас будут попрекать постоянно?
— Каким фактом?
— В одном из интервью вы сами сказали, что работали со всеми персонажами книг «Крым бандитский», «Крымский гамбит».
— У меня были клиенты, и я добросовестно их защищала. Может, в середине восьмидесятых на том криминалитете я себе имя и сделала. Это часть моей жизни, жизни активной и интересной, и я не собираюсь от нее отказываться или скрывать ее. Я не защищала мафию или бандитов, я защищала людей — каждого человека, который попал в этот механизм – его обвиняли, а я отстаивала его позицию.
— И у вас больше было выигрышных дел?
— У меня не было проигрышных.
— Такую специализацию, как криминальное право, избирает далеко не каждый юный адвокат, тем более, не каждая девушка…
— Мне это было интересно. Очень. Представьте: «зеленая» девчонка, а тут — Сахан, Башмак… Судьи боялись и прятались, а они, мои клиенты, меня сразу признали. Что характерно, меня все звали исключительно Людмилой Евгеньевной. И эти товарищи получали «указивку» от своих патронов, между собой они говорили примерно так: «Задержали тебя, сиди молча, жди до тех пор, пока не придет мама». То есть я. А потом наверно что-то поменялось, пришли подзащитные, которые были младше меня по возрасту – они тоже были на Вы, но уже говорили «Люда».
— Вы говорите, судьи боялись?
— Были такие, которые очень боялись. А я наверно не осознавала, с кем я имею дело, даже так. Был кураж. Была игра – я, девчонка, в процессе по очень серьезному делу, выигрываю! И это ощущение победы и выигрыша забыть невозможно.
— «Адвокат — это человек, который за деньги черное называет белым» — Москаль как-то сказал.
— Правоохранительные органы долго не могли понять, почему ко мне обращались клиенты из противоборствующих группировок.
— Потому что вы — профессионал.
— Немного не так. Скажем, адвокат мафии — это тот человек, который находится внутри этой мафии, занимается сопровождением их бизнеса, их интересами. Я никогда не лезла слишком близко, я держала дистанцию. И занималась исключительно делами как профессионал, выполняя работу на основе процессуального кодекса. Дело закончилось – до свидания.
— Расскажите историю ваших взаимоотношений с Москалем. Она же есть?
— В 90-е годы, в один прекрасный день Москаль, будучи начальником крымского главка МВД, сделал анализ и сказал: «Как это? Лубина ходит и гадит нашей родной милиции. Посадить». И таких попыток — меня посадить — было несколько. Милиция проверяла всю мою деятельность — с кем, как, сколько я взяла денег, какой у меня был гонорар. Я опасалась, чтобы не подбросили наркотики, даже не ездила на своей машине. Кстати, он практиковал подобное. У нас есть адвокаты, которые оказались в местах лишения свободы, потому что им в машину подбросили патроны или наркотики. Но материалов, на основе которых они могли бы сказать, что я грязный и нечестный адвокат, не нашли.
— А будучи уже в Верховном Совете, вы с ним сталкивались?
— У нас очень своеобразные отношения были с Москалем. Пусть он меня как адвоката не любил — за то, что я портила ему статистику раскрываемости, но при личной встрече он вел себя достаточно сдержанно. Он знал фамилию Лубина, но никогда в жизни меня не видел. И первый раз я с ним столкнулась на судебном заседании «Москаль против Гриценко» — в качестве представителя Верховного Совета. Я пришла, назвала свою фамилию — так Москаль три раза переспрашивал у судьи: «Это та, шо Лубина»? Не знаю, наверно он меня представлял грозной громадной бабой. Потом оказалось, что мы жили в одном доме — в одном подъезде! Я смеялась: «Геннадий Геннадьевич, вы — моя крыша». Он жил этажом выше. Даже так. Так что он делал свое дело. Делал грамотно — ему необходимо было поднять авторитет милиции за чужой счет.
— Грамотно? Ни одно из своих громких обещаний «посадить» он не выполнил.
— В этот раз он пришел в Крым не как милиционер, а как политик: попиариться, поднять недовольных. Ничего не сделал, но зато — какой пиар!
Юлия ВЕРБИЦКАЯ