ВСТРЕТИЛИСЬ ДВА РУКОВОДИТЕЛЯ
- Подробности
- Категория: Багров Николай Васильевич — досье
- Опубликовано 07.11.2015 17:54
- Автор: Super User
- Просмотров: 252
Президент Украины Л. Кравчук и Председатель ВС Крыма Н. Багров 4 мая встретились для беседы один на один, после чего дали совместную пресс-конференцию
(Газета «Крымские известия» от 12 мая 1993 года)
Вопрос: Какие есть противоречия между президентами Крыма и Украины?
Н. Багров: Может быть, для начала договоримся, что президент Крыма пока Л. Кравчук: Наши встречи уже стали традиционными. Это уже вторая; мы договорились, что периодически, в зависимости от политической ситуации, экономических проблем мы будем встречаться, обмениваться мнениями, думать, как развязать проблемы...
Крым создался как автономная республика, и в связи с такой ситуацией нужны соответствующие действия нового характера. Сегодня мы обговорили целый ряд вопросов. Мы высказались по проекту Конституции Украины, который вчера обговаривала Конституционная комиссия.
Другая группа вопросов связана с закатом о разграничении полномочий. Мы еще раз подтвердили, что этот закон действует, и если кто мечтает размыть положения этого закона, то он делает ошибку, это просто не удастся. Сегодня нам нужно другое — искать пути, как наполнить этот закон практическим механизмом.
Третья — связана с разграничением, разделом собственности. Я уже предложил создать совместную комиссию, чтобы определить, что есть компетенция Украины, а что — непосредственно Крыма.
Четвертая — мы говорили о двойном гражданстве. В прошлом году, в январе, наша делегация была в Москве; при подписании Коммюнике мы с Б.Н. Ельциным записали фразу, что Украина и Россия будут работать над принципами двойного гражданства. Я поручил их отработать комиссии при Президенте по гражданству, Она работает. Потом мы вместе с Крымом, с депутатами, профессионалами-специалистами, юристами сядем и отработаем всю систему. Тогда уже можно будет пригласить к этому и российскую сторону. По нашим законам двойное гражданство в принципе допускается по соглашению с тем государством, которое должно принять наше предложение. Тут речь идет, как правило, об одном государстве — России.
Мы рассмотрели и другие вопросы.
Н. Багров: почему вам, журналистам, интересно, в чем мы разошлись, а не то, что мы обсудили и где мы приблизили наши позиции? Я бы хотел о другом сказать: давайте мы условимся в том, что политике: кий статус Крыма определен, он закреплен в Конституции, и сегодня нам надо двигаться вперед, наполняя содержанием закон о разграничении полномочий. Рад, что мы сдвинули с мертвой точки вопрос о двойном гражданстве и о разграничении собственности.
Мы еще разговаривали о возможности создания в Крыму банка регионального развития на совместной коммерческо-государственной основе, поскольку уже начинается курорт, нам нужна рублевая масса. В этом направлении мы прошли определенный путь, и я хочу поблагодарить, что создано таможенное управление. Думаем, что оно будет отрабатывать вопросы таможенных взаимоотношений с пограничными властями России, и там, где можно, снимать эти таможенные барьеры и пошлины.
Кроме того, Леонид Макарович предложил по принципиальным вопросам встречаться не один на один, а в более широком составе. И я это поддерживаю.
Вопрос: Ваша оценка ситуации вокруг Севастополя и ЧФ, ваш прогноз событий. Есть ли позитивные подвижки в этом плане с Россией?
Л. Кравчук: Когда мы назначили командующим флотом Балтина, то его шаги, особенно вначале, можно считать прогрессивными и продуманными в интересах Ялтинских соглашений, но он столкнулся с очень большими сложностями, которые можно решить только на уровне президентов Украины и России. Командующий флотом, и я это ему сказал по телефону должен подчиняться только президентам. А желающих покомандовать флотом очень много — и российское министерство обороны, и управление флотом российского министерства, и наше министерство. Конечно, решение чисто военных вопросов мы делегировали министрам обороны, но они иногда действуют, я бы сказал, в автономном режиме, присваивают себе те функции, которые им никто не поручал. А так нельзя.
Делегации также столкнулись с большими сложностями по принципиальным вопросам: что такое сегодня Черноморский флот; если делить, то что делить: плавсостав или берег? Если делить берег, то это означает делить территорию Украины. А Николай Васильевич четко сказал, что в соответствии со статусом Крым является автономной республикой в составе Украины. А земля — это уже сфера высших государственных интересов. Если делегация ставит так вопрос, значит, она заранее идет на то, чтобы проблему эту не разрешить.
Поэтому нам надо встретиться с Б.Н. Ельциным. Мне командующий высказал такую идею, что можно встретиться в Севастополе. Хотелось бы, чтобы он довел ее до конца и в удобное для Б.Н. и меня время мы встретились. Командующий имеет интересные предложения, с моей точки зрения. Их бы следовало обсудить, и дать делегациям какие-то установки в развитии Ялтинских соглашений. Или мы откроем дорогу для развития этой политической инициативы, или мы будем и дальше обвинять Друг друга. К этому делу надо привлечь и севастопольцев, и всех крымчан, потому что это земля наша.
(Далее Президент высказался за то, что эту проблему обязательно нужно решить с учетом интересов и Украины, и России).
Вопрос: Николай Васильевич, вчера Вы участвовали в заседании Конституционной комиссии и заявили, что значительная часть поправок и предложений, которые высказал Крым, не была внесена в проект...
Н. Багров: Мы сегодня вернулись к этому вопросу и договорились, что дальнейшие шаги, которые мы должны сделать в плане разграничения полномочий между органами государственной власти Украины и Крыма, должны быть конституционно закреплены. На сессии ВС Украины будет доклад, где будут обозначены те вопросы, по которым не пришли к согласию. К этой категории вопросов отнесена и та, которая касается правового статуса Республики Крым. Мы сегодня с Л. М. договорились, что желательно в проекте новой Конституции Украины иметь отдельную главу, где эти вопросы будут четко обозначены.
Л. Кравчук: Я еще добавлю: на сегодня Украина является унитарным государством с таким образованием, как Республика Крым. И для большинства Украина стала федеративным (федеральным) государством. И поэтому некоторые из тех, кто предлагал проект Конституции, сегодня ставят вопрос так: у нас, кроме Крыма, есть еще 24 области, и их надо записать в один рядок с Крымом, через запятую. Значит, подтягивать области до Крыма: все области будут иметь свою конституцию, свой парламент, правительство и т. д. Проще опустить Крым до областей. Это прячется под разными терминологическими изысками.
Я сторонник того, чтобы Крым в составе Украины исторически имел автономию, а мы ее, как говорится, обновили, наделив ее более широким масштабом и более четким юридическим, правовым оформлением закона о разграничении полномочий, что и зафиксировано в Конституции,
Таким образом, это было не просто движением Украины к федеративности, а было и началом, и концом исторической справедливости. Вот моя позиция. Эти проблемы не следует усложнять. Исторически обновленный Крым — в составе Украины. А области есть области. И им нужно создать наибольшую возможность самоуправления. (Президент высказался за то, что федерализация далеко не всегда несет благо, привел в пример Россию. Может, это в будущем, когда Украина станет мощным государством, тогда будет оправдана).
Я думаю, что мы здесь находимся на одной позиции — что уже завоевано Крымом, будем так говорить, уже отобрать невозможно.
Н. Багров: Государственность Крыма нужно закрепить правовым путем!
Л. Кравчук: Это ж равносильно: человеку дать, а потом сказать: «Отдай». Раз уже стали на эту дорогу, то нужно закрепить эту государственность четко и ясно, чтоб все знали Крым — это составная часть Украины. Это главное. А все остальное должно решаться через законы, а не через устные директивы.
Н. Багров: добавлю два слова по последнему тезису. До сих пор действительно хватало разума решать все острее вопросы правовым путам. Например, была острая ситуация вокруг представительства Президента в Крыму.
Обсудили мы этот вопрос: на сессии, вынесли предложение — и я благодарен Президенту — создается рабочая группа, которая еще раз вернется к этому вопросу. И не надо нагнетать обстановку там, где можно без этого обойтись.
Л. Кравчук: Мы должны быть партнерами. Если допустили ошибки — ВС, президент, правительство, — их надо признать и исправить. Тем самым мы не будем давать оснований радоваться тем, кто сидит и ждет, когда мы допустим эту ошибку. Я знаю: в Крыму тех, кто хочет куда-то пойти, не так уж много: собирается на митинг тысяча, а говорят — 50... Это такая демократия.
Вопрос: Николай Васильевич. Вы сказали, что отрабатывается документ по поводу президентства в Крыму?
Н. Багров: Вы знаете, что ВС Украины принял закон о представительстве Президенте в Крыму. К сожалению, этот закон не прошел достаточной правовой экспертизы ни на уровне ВС, ни даже на уровне аппарата Президента, так случилось. Поэтому на сессии ВС Крыма этот вопрос рассматривался. Эта рабочая группа, о которой уже говорили, внимательно рассмотрит положения этого закона, а потом предложит взаимоприемлемый выход из создавшегося положения. Я думаю, это разумный путь.
Л. Кравчук: Я хочу подчеркнуть, что речь идет не о том, чтоб вообще закон отменить, Так вопрос не ставился. Вообще не идет речь о том, что крымчане против представительства в Крыму (ну, может, что-то и против, я не знаю). Речь идет о том, чтобы в законе было все согласовано с законом о разграничении полномочий (там есть некоторые шероховатости) и чтобы четко и ясно определить полномочия и функции представительства.
Вопрос: Как вы прокомментирует события 1 Мая в Москве и что сделать, чтобы подобная ситуация не повторилась, в частности, в Крыму?
Л. Кравчук: (говорит о том, что комментировать надо с руках, но как человеку ему больно было на это смотреть. Нужно было развести эти две силы, чтобы они не столкнулись. Но нарушать установленные маршруты не позволено никому). Гарантированы ли мы? Сказать это твердо я не могу, потому что все может произойти неожиданно. (Рассказывает, что к 9 мая сделали все, чтобы отдать дань уважения ветеранам, независимо от того, что они сражались за Сталина и социализм. В ту войну люди защищали свою землю, и из этого и надо исходить).
Н. Багров: Я оцениваю это как трагедию, мне как человеку очень больно и обидно, что это произошло именно в Москве Возможно ли это в Крыму — мы делали и будем делать все от нас зависящее, чтобы подобного не было на любой почве — ни на почве демократических свобод, ни на национальной.
Поэтому ВС Крыма в последнее время принял решение — объявить 18 мая Днем депортированных народов, мы объявили свободными выходными днями дни мусульманских праздников. Мы считаем, что это реальные шаги в этом направлении.
Л. Кравчук: Я поддержал это решение Крымского ВС, потому что это попытка спокойным, цивилизованным путем решить острые межнациональные противоречия.
Вопрос: Ваши депутаты ВС Крыма: Мешков, Круглов, в частности, из раза в раз ездят в Москву и на съездах народных депутатов России, по сути, занимаются политическими провокациями. Будет ли дана этому сценка со стороны ВС Крыма и как вы к этому относитесь?
Н. Багров: У меня отношение совершенно однозначное: никто этих депутатов, о которых вы говорите, официально туда не посылал.
Л. Кравчук: (говорит о том, что здесь нельзя действовать запретами, как и в случае с неугодными кому-то партиями, организациями, тем же УНСО: есть законы, их нужно соблюдать). Нужно слушать то, что говорит ВС Президиум ВС, а депутат — это не орган.
Н. Багров: Да, и какие документы мы принимаем.
Л. Кравчук: На основе этих документов и нужно действовать... Я читаю крымские газеты, знаю, сколько там написано грязи и неправды по отношению и к Украине, и к Президенту, и к председателю ВС. Замечу, что есть такие вещи, которым нужно давать оценку. Когда нагнетаются страсти, идут призывы к территориальному разделу, когда идет грубое вмешательство (опять-таки, не государства. Одно дело — комиссии ВС России, другое — государство российское. Это ж нельзя отождествлять!) — нужно давать оценку. (Президент это же говорил на встрече с депутатами ВС от Севастополя). Мы тут хозяева на нашей земле. А так складывается впечатление, что кто-то побаивается стать во весь рост и сказать, что это наше.
Если, скажем, ВС или съезд России рассматривает вопрос по Крыму, ВС Украины реагирует; было бы хорошо, если бы это сделал и ВС Крыма. Здесь рано или поздно нужно свою точку зрения высказать.
Вопрос: Приступили ли к своим обязанностям назначенные командующие гарнизонами в Крыму?
Л. Кравчук: Есть определенные сложности, но они приступили к своим обязанностям. Мне бы хотелось, чтобы с пониманием отнеслись и севастопольцы, и крымчане, и все, кто к этому причастен...
Н. Багров: Если можно, я хотел бы ответить. Вот это как раз тот случай, когда произошло нарушение закона о разграничении полномочий. Любые такие действия должны быть согласованы по крайней мере с Председателем ВС Крыма. Нельзя такие вещи делать!
Л. Кравчук: Я за то, чтобы это решать согласованно!
Н. Багров: Совершенно верно.
Л. Кравчук: Но он ставит вопрос: приступили ли к обязанностям. Я же ставлю вопрос шире: имеет ли право Украина на своей земле определить такие гарнизоны? Так я вам отвечаю: да, имеет право. А дальше идет механизм, как это право умно реализовать: согласовывая, определяя механизм, не обостряя, а во благо! Вот в этом во всем я согласен.
Но у нас иногда говорят и с другой стороны: если вы, дескать, не согласовали, то вы не имеете права! Это уже другой аспект. То есть право есть право, механизм есть механизм. Для того, чтобы были мир и спокойствие, нужно, чтобы право согласовывалось с механизмом — и все будет нормально.
Н. Багров: Я прошу извинить, но я почему просил Президента подчеркнуть, что закон о разграничении полномочий действует: потому что вот исполнительные структуры нам мешают. Сегодняшняя встреча — это проявление того духа партнерства, о котором мы говорили в самом начале. Если на уровне Президента и Председателя ВС у нас находятся взаимоуважение, понимание, мы находим пути решения проблем, то я бы хотел, чтобы и исполнительные структуры точно так же действовали, а том числе это касается и Министерства обороны. Я должен прямо сказать, что у крымчан накопилось много претензий по этому поводу.
Леонид Макарович, Вы помните, что мы говорили с Вами о том, что много земли занято под бывшими военными объектами, которые сегодня никак не используются, земля пустует. Мы сколько раз просили: давайте проведем ревизию, и то, что надо для обороны, оно, естественно, останется. А то, что не надо, должно быть задействовано. Но, увы, к сожалению, никакой ответной реакции нет. Поэтому придется и Вам официально обращаться с такой просьбой, с тем, чтобы Вы поручили...
Л. Кравчук: Этот вопрос как раз разрешим, потому что если будет такое обращение, я поручу взять для интересов дела, что необходимо...
Н. Багров: Безусловно.
Л. Кравчук: Но не работать по принципу «на завтрашний день» или «на всякий случай»! Это было тогда, когда мы жили с широким размахом. А сегодня все надо считать, чтобы каждый гектар, тем более крымской земли, приносил пользу. Главное — разрешать вопросы не путем конфронтации, а спокойно.
(В конце): Привет всем крымчанам! (жмет руку Н. Багрову): Скажите, что мы будем взаимодействовать, находить обязательно пути решения проблем, не загонять их в угол при любых обстоятельствах. Понадобится решение — будет решение. Понадобится дискуссия — будет дискуссия. Понадобится критика — не поскупимся.
Н. Багров: Спасибо.
* * *
После пресс-конференции Н. Багров ответил еще на ряд вопросов.
Вопрос: Вы удовлетворены сегодняшней встречей?
Н. Багров: Я могу совершенно однозначно ответить, что удовлетворен — по целому ряду причин (перечисляет основные вопросы, которые обговаривались: о действии закона о разграничении полномочий, о разделе в Конституции Украины, о разграничении собственности, о региональном банке, о двойном гражданстве, о ЧФ). Больше всего мне понравилось, что Л. М. предложил эти встречи сделать регулярными и с участием широкого круга лиц.
Вопрос: А что тем не менее продолжает беспокоить после этой встречи?
Н. Багров: Если честно сказать, больше всего беспокоит нынешняя экономическая ситуация и то, как она будет дальше развиваться на Украине. Я с большой тревогой наблюдаю за теми процессами, что идут в России, особенно посла референдума. Считаю, что они там не закончились, они будут иметь логическое продолжение, и мне бы очень не хотелось загадывать, но ситуация достаточно взрывоопасна и вполне может проявиться в Крыму. Если мы как-то экономически не стабилизируем ситуацию на Украине, тогда, естественно, многие политические силы попытаются на этом сыграть, позвать народ куда угодно, вплоть до референдума. И вы понимаете, что в такой ситуации можно, принять самые безответственные решения, которые будут иметь далеко идущие последствия. Я бы этого не хотел.
Вопрос: Шла ли речь об интересах крымских татар в разделе имущества Крыма?
Н. Багров: Сегодня среди крымских татар началось волнение по поводу того, что в Крыму началась приватизация, причем приватизация земли, а народ возвратился не весь.
Но это заблуждение: никакой приватизации в Крыму вообще пока нет, потому что мы три раза на сессиях обсуждали закон о приватизации, программу, но она пока не идет (видимо, пойдет). О приватизации земли вообще речи никакой не идет, понимаете? Все будет делаться в Крыму с учетом интересов крымскотатарского народа.
Вопрос: Речь как раз об этом и шла?
Н. Багров: Речь шла о том, что, к сожалению, сегодня на плечи Украины и Крыма легла эта проблема, КМ выделил на эти цели 18 млрд. Но разве сегодня это деньги? Мы поехали в страны Центральной (как это сейчас называется) Азии, повезли туда своих 5 вариантов предложений их участия. К сожалению, до сих пор никакой реакции нет, Я уже выходил на службу аппарата Президента Узбекистана Каримова: «Да, да, мы вам дадим ответ» — но пока ответа нет.
А сегодня Л. М. вынашивает, я знаю, идею затронуть этот вопрос на очередной встрече с главами государств Содружества, поскольку это негуманно — бросать на Украину и Крым эту проблему. А в прошлом году только Россия дала 500 миллионов (спасибо ей!). Другие не дали ничего...
Записала с ТВ Н. ГАВРИЛЕВА