СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР: КАКИМ ЕМУ БЫТЬ?
- Подробности
- Категория: Багров Николай Васильевич — досье
- Опубликовано 07.11.2015 16:00
- Автор: Super User
- Просмотров: 263
Корреспондент «Крымской правды» беседует с Председателем Верховного Совета Крымской АССР Н. В. Багровым
(Газета «Крымская правда» от 11 апреля 1991 года)
— Николай Васильевич, это, насколько я знаю, первое ваше интервью после того, как на первой сессии Верховного Совета нашей республики вы стали его Председателем. Не могли бы вы рассказать о том, что вы сделали в первую очередь, вступив в эту должность?
— Сразу же после сессия я имел разговор с Председателем Верховного Совета Украины Л. М. Кравчуком, и мы договорились о том, что статус автономной республики дает нам право участвовать в работе над Союзным договором. Для решения этого вопроса было направлено письмо Президенту СССР М. С. Горбачеву. Кроме того, в Москве я встречался с вице-президентом СССР Г. И. Янаевым, Председателем Верховного Совета СССР А. И. Лукьяновым, Председателем Совета Национальностей Верховного Совета СССР Р. Н. Нишановым, председателем Комиссии по национальной политике и межнациональным отношениям Г. С. Таразевичем. Я проинформировал их о сессии, принятых на ней документах. В ходе бесед была достигнута договоренность об участии в работе над Союзным договором делегации Крымской АССР. Таким образом на практике реализуются идеи нашего крымского референдума.
— По-другому говоря, мы на пути к тому, чтобы стать субъектом обновленного Союза. Если это так, то давайте пашу беседу посвятим этому вопросу. Не возражаете?
— Нет, конечно. Тем более, что, хотя уже готов новый проект Союзного договора, второй по счету, отношение к нему не везде однозначное. И реакция эта закономерна: при внимательном чтении и анализе некоторых его положений, статей возникает множество вопросов. И нам, поскольку мы теперь станем непосредственными участниками работы над ним, надо по всем этим вопросам иметь собственную позицию, четко выражающую мнение крымчан.
— Так с чего начнем? Вопросов очень много, и каждый день почта приносит все новые, которые задают читатели.
— Вы правы, вопросов настолько много, что на все в одном интервью не ответить. Да и жизнь наша теперь настолько динамична, что буквально ежедневно ставит перед нами все новые и новые. Готов отвечать, но с оговоркой — я выражу только свою личную точку зрения на этот опубликованный документ, поскольку, как и вы, не располагаю информацией о том, как те вопросы, которые мы затронем, рассматривались рабочей группой, Советом Федерации.
— Это даже лучше... Как лично вы оцениваете опубликованный проект Договора о союзе суверенных республик?
— В целом положительно. Но тревожит одна мысль. Новый Союзный договор — это как бы, если хотите, повторный мандат на дальнейшее существование СССР, обновление его на новой основе. А следовательно, этот документ должен отвечать не только сиюминутным требованиям. Не должен он противоречить Конституции, а тем более подменять ее. Он должен быть юридически строгим — не допускать различного толкования явлений и процессов, что может быть использовано в политической борьбе.
— Что конкретно вы имеете в виду?
— Да возьмите хотя бы само название документа — «Договор о союзе суверенных республик». Как его понимать?
— Похоже на игру в термины: в одном случае — союз республик, в другом — союз государств...
— Если бы только так, то не стоило бы особенно на атом заострять внимание. Думаю, что эти термины далеко не однозначны и уж во всяком случае неоднозначно воспринимаются некоторыми руководителями республик. Скажу более откровенно. Я вижу в них две тенденции, когда одни выступают за федеративное, а другие за конфедеративное построение нашего государства в будущем. И это один из ключевых вопросов, в котором мы должны разобраться с учетом нынешнего этапа отношений между республиками и, исходя из этого, определить свою позицию. Ведь все аргументы тех, кто по сути выступает против Союза, сводятся к тому, что СССР был унитарным государством.
— Этим, кстати, мы сегодня пытаемся объяснить многие наши беды.
— Да, сейчас бытуют представления о том, что не будь этого, не было бы нарушения прав народов, ущемления интересов отдельных республик и многое другое. Но так ли это?
— А вы считаете, что не так?
— Да, я категорически против понятия «советская империя», которое вытащено сейчас на свет и нещадно эксплуатируется. А ведь оно неправомерно, ибо СССР в отношении своих окраин, которые кое-кто именует «колониями», никогда не проводил политики угнетения и эксплуатации, а, наоборот, подтягивал уровень их социально-экономического развития. Это ведь факт бесспорный, что подтверждается цифрами, самой историей.
Неправомерен этот термин еще и потому, что у нас не было «имперского народа», который что-то выигрывал бы от такой политики. Думаю, что нет необходимости говорить о русском народа, который пострадал от нее не меньше, а скорее всего больше, чем другие.
— И все-таки, Николай Васильевич, не станете же вы отрицать то, что на многие этапы нашей истории была наложена печать унитаризма?
— С этим можно согласиться, но при условии объективной оценки тех принципов и возможностей, которые были заложены в государственном устройстве СССР, и методов их реализации на практике.
Так вот, если говорить о возможностях, то Советский Союз всегда был федеративным государством, ибо советские республики имели свои конституции, законодательные, исполнительные и судебные органы власти. Иными словами, они могли быть реальными субъектами федерации. Однако возможности государственного устройства были, и в этом я согласен с вами, реализованы не до конца по определенным политическим причинам.
Внешне нынешний Союз по форме является воплощением ленинской идеи о федеративном принципе объединения нашего государства, а на деле была реализована сталинская модель его построения. Поэтому, я полагаю, обновление Союза должно идти по линии очищения от сталинских деформаций в построении государства и возвращения к ленинским планам его федеративного устройства. А это означает практически полное разрушение унитаризма. Но если говорить откровенно — дело не в терминах. Ведь большинство стран мира — Великобритания, Франция, Италия и другие — это унитарные государства. Однако структура не мешает им быть и оставаться демократическими государствами. То есть я хочу подчеркнуть, что федеративное построение — это не всегда гарант демократии.
— По-другому говоря, вы считаете, что вопрос о федеративном или конфедеративном устройстве нашего государства просто-напросто надуман?
— Я не стал бы ставить вопрос так категорично. Выскажу по этому поводу, может быть, далеко не бесспорную мысль. Начну однако с другого. Если мыслить старыми категориями, то признание принципа конфедерализма означает, что мы должны на практике расформировать СССР, отказаться от единого федеративного государства. А наши народы, как показал это проведенный референдум, этого не желают. В Крыму, например, как известно, за сохранение Союза высказались 87, 6 процента голосовавших. Вместе с тем в преамбуле проекта Договора говорится: «Суверенные государства — участники Договора... решили на новых началах построить свои отношения в Союзе ССР». В первом разделе также сказано, что каждая республика является суверенным государством.
— Кстати говоря, и опрос, который проводился на Украине, показал, что большинство хотело бы, чтобы УССР входила в состав Союза как суверенная республика на принципах Декларации о государственном суверенитете. Как это следует понимать?
— Не хочу даже думать, что за всем этим скрываются какие-то далеко идущие цели политиков. Я думаю, что это тот случай, когда надо отказаться от определенных стереотипов, учитывая то, что жизнь не стоит на месте, а теория, к сожалению, за ней не поспевает. С учетом этого не стоит ли вам по-новому взглянуть на понятие «конфедерация», соединив его с понятием «союзное государство»? В Договоре 1922 года СССР был определен как «одно союзное государство». А почему бы семьдесят лет спустя в новом Договоре не записать, что СССР — это союз государств, построенный на сочетании принципов федерализма и конфедерализма, в котором в функциях, делегируемых центру, гарантируется верховенство законов Союза над республиками, являющимися суверенными государствами?
— Не многое ли вы пытаетесь соединить, и в какой степени все это соединимо?
— Давайте попробуем ответить на этот вопрос по частям. Я уже говорил о том, что новый Союзный договор — это, по сути дела, попытка повторного создания СССР. Нужен нам этот договор или нет? Если исходить из того, что Советский Союз существовал и реально существует и народ заявил, что он должен существовать и впредь, то договор как будто бы и не нужен. Вместе с тем он просто необходим для того, чтобы провозгласить новый союз республик — суверенных государств, между которыми и объединяющим, консолидирующим их центром устанавливаются федеративные, конфедеративные и иные связи.
Дискуссии вызывает и вопрос о названии нашего государства. Полагаю целесообразным сохранить прежнее название — Союз Советских Социалистических Республик — и не только потому, что оно укоренилось в международно-правовой практике. Таким образом мы подтвердили бы нашу приверженность социализму и Советам как форме народовластия.
— Объединение предполагает и наличие центра. А сейчас многие говорят о том, что он вообще не нужен.
— Да, такая точка зрения имеет место. Но тем, кто ее исповедует, хотелось бы задать вопрос, как говорится, прямо в лоб: вы за единый Союз или против? А поскольку я сторонник Союза, то, естественно, выступаю за сохранение центра, но такого, у которого будут несколько иные функции и полномочия. А поскольку они будут делегированы республиками добровольно, то не может быть и речи о неуважении к ним как внутри страны, так и на международной арене. И в этом сила центра. Тем более, что в договор должен быть заложен такой механизм, который гарантировал бы выполнение обязательств всеми участниками, подписавшими его.
— Так-то оно так, но как реально это осуществить при нынешней ситуации, когда республики в своих декларациях о суверенитете провозгласили верховенство своих законов?
— Конечно, с этим фактом нельзя не считаться. Но тем не менее многое придется пересмотреть. Поэтому думаю, что в новом проекте Союзного договора не мешало бы внести существенные изменения в статью пятую, где речь идет о разделении полномочий между Союзом и республиками, и в статью седьмую, посвященную собственности. Что сделать, чтобы «битва» вокруг них не была слишком «кровопролитной»? Нужно ясное понимание того, что весь смысл объединения республик в Союз — в их стремлении к общим целям, исключающим противопоставление «особых» интересов каждой из объединившихся сторон. Только такой подход, уверен, может дать оптимальное соотношение суверенности Союза и. подлинного суверенитета республик. Я допускаю, что республики могут находиться в дипломатических отношениях с зарубежными странами. В то же время я пока не могу представить себе существования в СССР по меньшей мере полутора десятков посольств США или Франции, или Италии. Соответственно таким же количеством постпредств должен быть представлен Советский Союз в этих государствах. Сомневаюсь, чтобы наша экономика это выдержала. В этом случае, наверное, лучше совместить компетенции Союза и республик, не ограничивая при этом инициативы и самостоятельности последних.
И еще одно общее замечание. Когда, мы ведем речь о суверенитете, то, на мой взгляд, нужно учитывать одно важное обстоятельство, проявившееся в последнее время. Я имею в виду те издержки, к которым привел так называемый «парад» суверенитетов. Война законов, другие негативные явления наших дней — прямое следствие их. И нам, крымчанам, не нужно повторять эти ошибки. Избавит нас от этого, я считаю, участие нашей республики в подписании Союзного договора. Для нас это будет бесценным опытом, который поможет Крымской АССР обрести государственный суверенитет.
— Вот сколько, оказывается вопросов вызывает документ, уже как будто бы отработанный. И, очевидно, их еще немало. Что нам из этого в первую очередь надо учесть, поскольку предстоит тоже принимать свою Конституцию?
— Мне думается, что в новом проекте Союзного договора недостаточно четко обозначены права национальных меньшинств. Для нашей будущей Конституции предусмотреть их особенно важно. Мы обязаны заложить в нее такой механизм, который обеспечил бы равенство всех народов Крыма.
Насторожить нас, наверное, должно и то, что согласно новому проекту Договора в Верховном Совете СССР должна быть вместо Совета Национальностей палата «Совет республик», а также то, что им предусматривается существование верхней и нижней палат.
— Это означает неравенство?
— Не хотелось бы так думать. Ведь Совет Союза и Совет Национальностей у нас всегда были равны, и это закреплено в Конституции СССР. Думаю, что в этом отношении и в будущем не надо ничего менять.
С учетом предстоящей работы над своей Конституцией мы, естественно, также заинтересованы в том, чтобы в новом Союзном договоре были четко зафиксированы субъекты будущего Союза ССР.
В заключение хочу подчеркнуть, что процесс укрепления государственности Крыма неразрывно связан с процессом обновления Советского Союза. И нам нужно умело синхронизировать работу в данном направлении. От этого во многом зависит будущее нашей республики.
Вопросы задавала Т. РЯБЧИКОВА